ИНТЕРВЬЮ: Михаил Тяглый

 

историк, научный сотрудник Украинского центра изучения истории Холокоста, координатор немецко-украинского проекта «Зневажений геноцид» (дословный перевод «Униженный геноцид» не совсем отражает значение слова. «Зневажений» – это тот, которого долго не замечали и относились с пренебрежением).

 

Проект «Зневажений геноцид» завершился в конце 2019 года презентацией передвижной выставкой о геноциде ромов во время Второй мировой войны на территории Украины. Она будет показана в разных городах страны.

Реализовали проект Украинский центр изучения Холокоста вместе с немецкой организацией Das Bildungswerk für Friedensarbeit e.V.

 

Спонсоры проекта: Фонд «Память, ответственность и будущее» (EVZ), Фонд Розы Люксембург в Украине  при поддержке МИД Германии.

 

 

Расскажите, пожалуйста, о проекте. Чем он был интересен для Вас?

 

М.Т.: Хотя я провел множество интервью с ромами до проекта, но впервые я смог так глубоко погрузиться в местные региональные ситуации. Мы, я и два немецких коллеги, уже успели познакомиться с ромской средой, нам помогали местные ромские лидеры. Наша поездка длилась 3-4 недели. Мы приезжали, приходили к людям домой и много общались, записывали видео.

 

Осенью 2018 года мы пригласили группу 10 человек – немецкие и украинские участники, среди них были ромы и неромы. Это молодежь, которую мы хотели провести по следам нашей первой исследовательской поездки, чтобы они могли встретиться с некоторыми информантами. Мы считали важным также посмотреть на места памяти: в каком они состоянии находятся, есть ли они вообще, если они сохранились, то отмечены ли они? И кто те люди, которые занимаются сохранением памяти в этих местах, почему они это делают? Находят ли они понимание в местном сообществе?

 

После этого мы сели за обработку материалов. И продумали концепцию выставки так, чтобы рассказать в общем о том, что такое был геноцид ромов и как он протекал на территории оккупированной Украины, а также имплантировать туда личные истории. 8 из 20 стендов посвящены конкретным людям, их историям. История каждого дополняется документами из его региона, которые помогают лучше понять личный опыт человека, проиллюстрировать его. Мы также считали важным не заканчивать на 1945 годе, а показать, как о геноциде ромов помнили потом и помнили ли вообще, какие были инициативы самого сообщества, какова была государственная политика в этой области и в СССР, и в независимой Украине.

 

Сколько всего вы взяли интервью в проекте?

 

М.Т.: Мы брали интервью как у ромов, так и у неромских очевидцев Холокоста, видевших все своими глазами, а также у нынешнего поколения, агентов памяти. Всего около семи десятков интервью.

 

Какова специфика работы с ромскими свидетелями памяти? 

М.Т.: С ромскими информантами намного сложнее работать. Я много работал с еврейскими жертвами Холокоста. Благодаря уровню образования и социализации, а также тому, что они знают, что этот опыт затребован в обществе, многие привыкли его излагать последовательно, так, чтобы собеседник понял нарратив, последовательность событий. Они представляют, как это воспринимается, когда ведут диалог. С ромскими информантами тяжелее прежде всего потому, что у многих из них я вообще расспрашивал об этом впервые в их жизни. Этот опыт глубоко внутри человека, он был давно и имеет много более поздних наслоений. 

 

Как вы считаете, каково положение пожилых ромов сегодня в обществе и в чем они нуждаются больше всего?

 

М.Т.: Очень разное. В некоторых случаях пожилой человек живет в большом доме, в большой семье, за ним ухаживают, он не забыт и все благополучно. В других случаях условия плачевны. Например, очень плохое жилье с неприспособленными условиями. Было видно, что люди могут существовать только за счет максимального сокращения потребностей и максимального сужения запросов. Некоторые жили даже не бедно, а просто в нищете. Я не ставил себе задачу подвести итоги, кого было больше и какая ситуация более типична. Но в некоторых случаях мы едва не плача оттуда уходили. Поэтому программы помощи ромам, я считаю, очень актуальны.

 

Как и почему Вас заинтересовала тема Холокоста ромов?

 

М.Т.: Так случилось, что в 1997-1998 годах я работал интервьюером для фонда Спилберга (Фонда исторических видеодокументов «Пережившие Шоа»). Я жил тогда в Крыму и записал около ста свидетельств. Потом начал документальные исследования в местных архивах, а с 2005 года продолжил их в Киеве.

Я продолжаю заниматься историей Холокоста с фокусом на оккупированной территории Украины, но с 2005 заинтересовался и судьбой ромов также. Я находил в документах подтверждения, что ромы подлежали уничтожению, и мне было интересно и важно выяснить, была ли нацистская политика в отношении ромов идентична антиеврейской политике.

На протяжении последних десяти лет я действительно собрал немало документов благодаря помощи коллег и поддержке разных фондов, в том числе фонда «Память, ответственность и будущее». Уже есть определенная база, и я пытаюсь ее изложить в разных статьях и изданиях. Сейчас работаю над книгой, которая обобщит все это.

 

Все-таки отличалась ли нацистская политика в отношении ромов от антиеврейской?

 

М.Т.: Есть сходство, но есть и отличия. Главное отличие, на мой взгляд, состояло в том, что идеологическая составляющая «цыганского вопроса», была намного слабее, чем «еврейского». Если евреи провозглашались антирасой и это был краеугольный камень нацистской идеологии, то в случае ромов идеологические и административно-бюрократические решения, распоряжения, циркуляры от Берлина аж до конкретных мест их исполнения были намного слабее. Ромы не рассматривались как враг номер один.

Нацисты не считали ромов антирасой, от которой зависит их собственное существование. Хотя в декабре 1938 года Гиммлер и издал постановление о том, что надо решать «цыганский вопрос», исходя из «природы этой расы». То есть, в расовой терминологии. До того применялась полицейская и административная терминология.

Если мы говорим о еврейском вопросе, то он решался в Третьем рейхе централизованно. В SS-Reichssicherheitshauptamt (Гла́вное управле́ние импе́рской безопа́сности) существовал отдельный подотдел, который возглавлял Адольф Эйхман. У него после Ванзейской конференции января 1942 года было задание организовать поэтапную депортацию еврейских общин из разных стран. Такого единого учреждения, которое бы занималось всем «цыганским вопросом», не было.

 

На территории Украины до весны 1942 года оккупационные и силовые учреждения уничтожали отдельные кочевые таборы, которые они рассматривали в основном не через расовую призму, а как угрозу безопасности.

А с весны 1942 года мы видим, что уже начинаются убийства оседлых ромов.

 

Я не нашел пока что прямых доказательств, что они инициировались из Берлина. Это была эскалация политики, но она происходила в собственном пространстве, которое было тут, в логике работы и рассмотрения этого вопроса отдельными учреждениями. Это не только мой вывод. Еще в 1996 году в Германии вышла ныне уже классическая работа Михаэля Циммермана  «Расовая утопия и геноцид», в которой он говорит, что в отличие от антиеврейской политики, антиромская была намного более полицентрична. В условиях не то, чтобы вакуума, но нехватки указаний из Берлина, руководители средних и местных нижних звеньев могли решать по своему усмотрению, что делать с теми ромами, которые оказались на их территориях. В большинстве случаев они доходили до наиболее радикальных методов. И здесь был тоже определенный параллелизм.

 

Как вы оцениваете потери украинских ромов во Второй мировой?

 

М.Т.: В 1937 году была перепись и на всей территории СССР насчитали официально 2000 ромов. А в 1939, после того как организаторов переписи 1937 расстреляли, по всему СССР уже насчитали 88 тысяч ромов, в УССР – 10 443. Не все ромы декларировали себя как ромы, многие считали себя украинцами. Может быть, реальная цифра – 11-12 тысяч. В Крыму официальная перепись 1939 года говорит о 2000 ромов. Сколько было на Западной Украине – мы не знаем. Это несколько тысяч, тысяч 5.

 

О потерях. По Транснистрии, румынской зоне, мы знаем, что ромов там было почти 12 000. Всего было депортировано из Румынии в Бессарабию 25 тысяч, из них 12 тысяч погибли из-за голода и эпидемий. А что касается остальной зоны, то не остается другого способа, как считать отдельные известные случаи убийств. Я насчитал 140 мест массовых убийств именно в немецкой зоне оккупации. Часть из них – это места, где убивали ромов, а часть – как Бабий Яр, где убивали разные группы жертв. По моим нынешним подсчетам численность убитых именно в немецкой зоне доходит до 13 тысяч жертв.

 

Если прибавить к 12 тысяч в румынской зоне – получается 25 тысяч жертв. Это далеко не все случаи, о которых мы знаем. Идет поиск свидетельств. Последние годы открываются архивы СБУ, и мы получаем доступ к большому количеству архивно-криминальных дел. Вероятно, численность погибших вырастет. А что это значит, если сравнивать с предвоенной статистикой? Мы имеем ситуацию, при которой если не все, то подавляющее большинство украинских ромов были убиты. В Эстонии было убито 100% ромов. В Латвии погибло две трети ромов, в Литве – треть. Это, к сожалению, выводит Украину на одно из лидирующих мест в этой печальной статистике.

 

Как вы думаете, насколько сейчас в ромской среде актуальна тема ромского Холокоста?

 

М.Т.: Вопрос непростой и однозначного ответа я дать не смогу. Мы назвали выставку "Зневажений геноцид" ("Униженный геноцид"). Это не просто забытый. Все-таки по большей части в ромских семьях ромы об этом помнят.

Но человек – существо социальное, и память его – социальный феномен, даже индивидуальная. Когда человека не спрашивают и когда он в течение десятилетий видит, что окружающему обществу нет дела до этого, то травма уходит очень глубоко и может канализироваться в какие-то другие формы. Из тех переживших, кто об этом помнил, далеко не все передавали даже по каналам семейной памяти. Не говоря уже об окружающем обществе, которое было затиснутым в рамки советской идеологии о Великой Отечественной войне и об одинаковых страданиях всех народов СССР безотносительно национальности. Это знание и этот опыт просто не находили места в рамках такой идеологемы. С другой стороны, была массовая советская культура и был фильм «Цыган», в котором была аллюзия на то, что главный герой пережил какую-то трагедию. Когда советский зритель смотрел этот фильм, он цеплял его за коллективный опыт, который он держал в голове, и который не давал забыть, что все-таки все группы страдали одинаково, но некоторые страдали «более одинаково», чем другие. Евреи, например, и ромы.

 

Что теперь? С обретением независимости и национализацией истории мы оказались в иной ситуации: в обществе вместо одной господствующей идеологии появилось много разных групп. Государственная политика в этом отношении была очень неясна, а по большей части отсутствовала. Если посмотреть на то разнообразие вариантов памяти о войне, которые в обществе существуют, мы видим, что доминируют до сих пор две крайности. Это национальная память о страданиях этнических украинцев и постсоветская, считающая, что все страдали одинаково. В разных украинских учебниках можно найти оба эти типа памяти. Там ромы вспоминаются, но нет четкого объяснения того, что ромы были жертвами расовой политики. Таким образом, те жертвы, которые в советское время были лишены возможности проговорить свою травму и предложить ее обществу, и сегодня в Украине не имеют такой возможности. Потому что господствующие в обществе концепции не имеют для этого слотов памяти, выражаясь компьютерным языком.

 

Как, по Вашим наблюдениям, развивается ромская среда?

 

М.Т.: Ромская среда сегодня очень сильно модернизируется. Если сравнить, какой она была 25 лет назад и какой она есть сейчас, то виден очень большой прогресс. Ромская жизнь в значительной степени институционализирована, есть общественные организации. Растет представление о том, что такое права ромов, и как надо бороться с нарушением прав. В той степени, в какой они приобщаются к международному европейскому, в первую очередь ромскому правозащитному движению, в той же степени они постепенно начинают осознавать мобилизующий и эмансипирующий потенциал истории, памяти.

Молодежь к этому приобщается более активно. Я несколько лет был в отборочном комитете Ромского образовательного фонда. В своих заявках молодые ромы пишут открытое эссе на тему «Что значит быть ромом». Я подсчитал, что количество тех, у кого в сочинениях появляется историческая нотка, с 2013 года неуклонно растет. Медленно, правда, но это очень интересный показатель. Значит, они приобщаются к этой памяти. Они начинают рассматривать ее не просто как часть истории, которая была, а как нечто, что позволит им сегодня более эффективно строить свои взаимоотношения с внешним миром.

 

Следует ли ромам заявлять о ромском геноциде вне еврейского контекста?

 

М.Т.: С одной стороны, появляется и ширится группа энтузиастов среди ромов, которые готовы к тому, чтобы сохранять и презентовать историю. С другой стороны, есть своего рода «детская болезнь». Они рады тому, что в хоре голосов в Бабьем Яру у них тоже есть голос. И они готовы довольствоваться этим пространством. Получив свой маленький участок в этом многоголосье, они не спешат далее презентовать миру свою историю. Я бы им пожелал, чтобы они не остановились на этом, не остались в своем пространстве, чтобы выходили в более широкий мир.

 

Вы выбрали восемь историй людей для выставки. Что вас поразило в них? Какое самое сильное впечатление?

 

М.Т.: Мы разговаривали с теми, кто выжил. И это подразумевало, что мы будем сталкиваться не только со случаями убийств, но и со случаями спасения. Огромное количество людей просто потрясали нас рассказами о том, какую массированную поддержку от местного неромского населения они получили, когда пытались выжить. Конечно же это касалось в первую очередь оседлых ромов, которые жили в селе, занимались, например, кузнечным ремеслом.

Это еще один из уроков ромского геноцида: чем лучше соседи знали друг друга перед войной, тем больше была вероятность того, что одни соседи придут на помощь другим, когда приходит третья сила, которая легитимизует насилие и стигматизирует одну группу, провозгласив ее вне закона. И это было просто потрясающе, как нам рассказывали: староста не сказал немцам о том, что есть ромы, или наоборот, сказал, что они не ромы, то есть солгал. Или предупредили, что завтра приедут немцы. Давали приют у себя. Едва ли не каждый из стендов, на которых представлены личные истории, несет в себе такой компонент. Это было очень жизнеутверждающим для меня открытием.